Segue uma “RESPOSTA de Cheung por e-mail sobre o que estamos
discutindo”, via Ranieri Menezes no facebook:
Sobre a acusação de que minhas idéias não vêm de exegese bíblica, eu discordo, e as pessoas podem ler meus escritos para descobrir isso. Em vez disso, eu acho que é porque algumas pessoas não querem aceitar certas verdades da Bíblia, e dizer que certas conclusões não são exegese bíblica, fazem isso como uma desculpa aparentemente mais legítima e autorizada, assim como os fariseus acusaram Jesus e Paulo por não seguirem a Lei.
Sobre a acusação de que eu dependo mais de lógica e filosofia, vamos examinar primeiro a lógica. Se a acusação é que a lógica é ruim, então é legítimo reclamar se puder ser demonstrado, mas se a lógica é boa, então como pode ser recusada? A implicação lógica de uma proposição não produz informações que já não esteja contida na proposição, de modo que rejeitar a implicação é de fato rejeitar a proposição. A Bíblia ensina que não há nenhum outro nome além de Jesus Cristo debaixo do céu pelo qual os homens devam ser salvos. A implicação lógica é que Jesus Cristo é o único nome pelo qual Antonio, Maria, ou qualquer outro podem ser salvos. Para alguns rejeitar a ideia de que uma implicação lógica é autoritária como proposição (uma vez que não diz nada de novo ou diferente), tais perdem a salvação. Parece que o problema de tais pessoas é muito maior do que qualquer outro que eu possa ter!
Quanto à dependência da filosofia, não são meus adversários que cometem esse erro? Por exemplo, eu tenho mostrado que para algumas de suas doutrinas fazer sentido, eles devem assumir tais premissas como "liberdade pressupõe responsabilidade" e "Deus para causar o mal seria o mesmo que cometer o mal", e assim por diante. Essas premissas não são ensinadas na Bíblia ou inferidos a partir dela, e sim, são filosofia comum e popular, imposta sobre a Bíblia, resultando em paradoxos e contradições, que depois afirma-se pela força de "reverência" [confessional] contra a "lógica". Muito impressionante!
Mas eu disse tudo isso em meus escritos e não há necessidade de ficar repetindo a mim mesmo. Se você tiver alguns pontos específicos que você deseja esclarecimento, e que possam ser abordados em observações breves, pode enviá-las a mim e eu poderei responder pelo menos alguns deles.
Além disso, eu não recomendo que ninguém deva envolver-se em um longo debate para me defender. Se você acha que meus escritos promovem a verdade de modo que você quer que as pessoas conheçam e concorde com eles, é claro, não hesite em dizer uma palavra sobre eles ou em defesa deles. Algumas pessoas não pretendem discutir em busca de um maior esclarecimento, mas defendem suas tradições e preferências pessoais.
Não estou preocupado com os meus críticos. Segundo as estatísticas disponíveis a mim, os meus mais duros críticos foram aqueles que acabaram contribuindo mais, em um aumento dos meus leitores. E se alguém que gosta de meus escritos seja persuadido a se voltar contra mim depois de ler algumas palavras dos críticos, então eu nunca iria querer uma pessoa de mente fraca para dizer que me apóia, em primeiro lugar! Tal não iria me ajudar em nada! Se eu precisar de pessoas que me apóiem, eu gostaria que fossem pessoas que realmente entendessem os materiais que escrevo e concordassem com a interpretação e argumentos bíblicos, e que possam defender esses pontos para si. Se uma pessoa se voltar contra mim, espero que faça isso o mais rápido possível. Eu não preciso ou quero alguém próximo de mim assim.
É difícil saber do que este indivíduo está falando, pois sobre
meu texto ou sobre a discussão no facebook ele não diz nada! Pelo que pergunto eu:
será que ele sabe o que está respondendo?
Sabendo ou não, creio que posso dizer algumas palavras.
Parte da “resposta” parece fazer referência a algo que eu disse ao Ranieri:
É muito curioso que você peça provas teológicas quando Cheung propõe prova lógica. É curioso que você exija prova teológica quando Cheung apresenta argumentos filosóficos. É curioso que você fale em exegese quando Cheung não faz nenhuma. Não me parece que você saiba do que fala. É uma pena.
Ora, parece-me que a “resposta” é confundida por conta do
mensageiro. No facebook eu faço referência ao argumento de Cheung em meu texto. E ali, no argumento, há uma tentativa de prova lógica
simplesmente. Não há qualquer exegese ou exposição teológica ou filosófica. Daí
que damos de ombros quanto aos primeiros três parágrafos.
Mesmo dando de ombros, cabe dizer certas coisas. Como que um
proposição pode não ter além de si novidade, mas duas podem trazer novidade uma
à outra. Da forma que é colocado, o labor lógico parece não mais que um
exposição tautológica. O que mostra mais um simplismo categórico em pobreza
conceitual.
Também, o que as tais premissas filosóficas tem a ver
comigo? Ou como, sendo ele pressuposicionalista, não assumirá ele também seu
compromisso filosófico? Simplificar para “meu pressuposto é o bíblico” é só
fugir do ponto em mais um simplismo bobo.
Ao quarto parágrafo não cabe comentário e quanto ao quinto é melhor
eu adiar mais um pouco algum juízo, sem deixar de mencionar que a acusação
final pode ser jogada de volta.
Quanto ao sexto, primeiro, bem pode ser verdade sua falta de
preocupação com críticos. Eu também não tenho tal preocupação e posso
compreender. Ele certamente também não se preocupa com seu legado, pois se crê
em correção absoluta. Bem, deveria. E novamente calo meu juízo por aqui. Depois, não me
parece que meu texto seja capaz de aumentar-lhe as estatísticas. Isto é vazio e
vão.
Quanto às mentes fracas que o abandonam, bem, num discurso
também vazio e vão eu poderia dizer que são mentes que finalmente cresceram
fortes e se libertaram de seu jugo. Uma verdade, por certo, mas é um discurso
que não passa de uma guerrinha de palavras.
Prefiro encerrar com algo mais substancial e afirmar que os
textos de Cheung estão bem longe de ser isentos de críticas, sejam elas de
cunho bíblico-teológico, filosófico ou lógico. Cheung não é um profeta com o
juízo divino. Cheung não é Deus e sua palavra não é definitiva. É provável que
ele mesmo diga concordar com isso. Deveria escrever como quem assim pensa.
Assim também seus seguidores.
SDG!
18 comentários:
Roberto, você não entendeu.
A resposta do china são as palavras "de preocupação" do rev. Kenneth Wieske, e não às suas!
O rev. Wieske diz "...Cheung recorre mais à lógica do que à exegese, e apesar de ter posições boas e sólidas sobre muitos pontos, representa um perigo para o leitor desavisado. Caveat lector!"
O seu artigo não sequer considerado.
Também gostaria de lhe indicar um livro online do Cheung, pois você parece não ter lido muito dele, e o o que leu fez um juízo, a meu ver, errado.
http://www.monergismo.com/textos/livros/cativo-razao_cheung.pdf
Em especial o capitulo 11 sobre "Invecibilidade, irrefutabilidade e infalibilidade".
rsrsrs
Ednaldo,
Pode ser uma explicação plausível.
No entanto, é difícil entender que "recorrer mais à lógica do que à exegese" seja o mesmo que "acusação de que minhas idéias não vêm de exegese bíblica" e que "acusação de que eu dependo mais de lógica e filosofia" (por conta do "e filosofia").
É muito mais plausível que isto se refira a conversa toda, às minhas palavras inclusive, como sugere o Ranieri com “RESPOSTA de Cheung por e-mail sobre o que estamos discutindo”.
O texto-resposta ainda é meio perdido, qualquer que seja o caso. Mas, como eu disse lá e repeti aqui, creio ser mais culpa do mensageiro.
E, então, permanece válida a principal sentença desta minha resposta à resposta: "É difícil saber do que este indivíduo está falando, pois sobre meu texto ou sobre a discussão no facebook ele não diz nada! Pelo que pergunto eu: será que ele sabe o que está respondendo?"
NEle,
Roberto
Vargas, Cheung respondeu só uma pequena parte como observou o Ednaldo. Vamos aguardar.
Quanto ao não criticar alguém é impossível, todos estão sujeitos à crítica. Você é injusto ao afirmar que outros não aceitam críticas.
Abraço.
Repito, Cheung apenas começou a responder e talvez nem continue. Se referiu mais a citação inicial de Wieske.
Ednaldo,
Isso me cansa!
Faço juízo sobre o que leio, de acordo com o que está escrito.
Quando critiquei a pobreza metafísica de Cheung me vieram com essa de "leia o que ele diz em tal texto porque é lá que ele fala sobre metafísica". E o texto era pífio!
Quando critiquei o argumento você me veio com essa de "leia o artigo inteiro", e o argumento se manteve pífio!
Ora, digamos não ser o caso deste outro texto que você me sugere... Sinceramente, não faz nenhuma diferença. É este o texto em crítica, não outro. Na verdade, se o outro contradiz este, é ainda pior, e só um cego não o vê!
Enfim, as críticas às minhas críticas invariavelmente perdem o foco, fazendo um juízo bastante cego e emocional que me soa muito como em seguidores de dos tantos falsos profetas que vemos por aí.
E já estou quase a vê-lo como tal.
NEle,
Roberto
OK, Ranieri, vamos aguardar.
Mas, o que quer que venha (ou não venha), confessarei algo a você... É esta defesa cega e, em alguns casos irada, feita pelos seguidores de Cheung o que mais me incomoda e entristece. Se houvesse bom senso eu me daria por satisfeito e não me preocuparia mais com ele.
Veja, nem peço por um pensamento acurado, mas por puro bom senso. então talvez nem fosse necessário falar em "seguidores"...
Mas, bem, já fiz o que considerei que devia fazer. Agora já não é mais comigo!
NEle,
Roberto
Roberto, muito me admira isso lhe cansar.
Note que se você deseja escrever uma monografia sobre oislamismo, você não fará isso tendo por base as noticias veiculadas no jornal nacional, ou fará? Se você deseja falar do Corão, vai ler sobre o Corão ou irá ler o Corão?
Se você deseja continuar escrevendo sobre o Cheung nada mais justo que ler seus escritos, até mesmo eu que não fiz faculdade sei disso, imagina você.
Quando lhe indiquei a leitura do livro, em especial o capítulo 11, foi por causa da forma depreciativa usada por você diversas vezes se referindo ao china como "o infalível". Coisa que se você leu o capitulo, viu que ele não se considera tal coisa. E ainda entendeu (eu espero) o que ele deseja dizer quando trata desses assuntos.
A propósito, em alguns dos seus comentários alhures, você se coloca em uma posição de humildade em relação aos "mestres da lógica", mas de superioridade, infalível, em relação ao Cheung e a todos os que gostam de seus escritos, logo essa humildade desaparece, e você se torna réu do mesmo crime de que acusa o Cheung. Somos todos cegos, eu, o Raniere, o Felipe, e o Cheung é cego-mor, mas você enxerga muito bem, apesar dos óculos da humildade.
Você fala em defesas "iradas" da parte dos "seguidores" do Cheung, mas se as defesas fossem amáveis você mudaria de idéia? Sentimentos sempre estarão envolvidos, e me desculpe os seus, pelo que transparecem em suas palavras, também não são tão nobres.
Fica na Paz!
Ednaldo,
Por que?
Não é preciso fazer faculdade para saber que tratar de um texto é tratar de um texto, não dos demais.
Nem é preciso um curso qualquer para ver que se um texto diz uma coisa e outro sua contraditória (mesmo que não se saiba o que é "contraditória"), há algo errado.
Também não é preciso qualquer genialidade para ver que, se um texto diz algo e a atitude diz sua contraditória, há algo errado.
Por isso!
Não preciso ler um texto em que Cheung diga não ser infalível. É óbvio que dirá. Mas seus textos dizem que é. Não diretamente, é claro. (Ora, Cheung não é assim tão tolo!) Mas dizem.
Este é o maior dos equívocos que vocês comentem! Eu não me coloco como infalível. Aliás, o que faço aqui é colocar, para o argumento, a mesma infalibilidade na lógica que Cheung coloca.
Mas, ao contrário dele, eu não coloco os meus argumentos por "irrefutáveis e isentos de crítica". Até porque os argumentos não são meus. O que faço é apresentar as regras da própria lógica. Não são "meus argumentos". É a correção do pensamento!
Sim, vocês são todos cegos se colocam Cheung em tão alta conta! Sim, são cegos se teimam em negar o que a lógica afirma. E isto enxergo muito bem, mesmo que não possa enxergar outras. Um pouquinho menos de confiança em Cheung lhes faria muito bem!
Eu não falo em "defesas 'iradas' da parte dos 'seguidores' do Cheung". Eu falo que alguns fazem uma defesa irada. Rigor, meu caro, rigor!
Talvez meus sentimentos não sejam nobres aos seus olhos. Mas não os tome por ira. Chame-os desprezo intelectual. Por que lhe fere os ouvidos quando o desprezo intelectual de Cheung não lhe fere?
É um tu quoque, mas não posso deixar de cometê-lo: por que Cheung pode e eu não? Ora, faça-me o favor!
A Deus a glória!
Roberto
Oi Roberto,
Exatamente isso! Você para apresentar os erros do Cheung não deveria cometer um tu quoque, ao fazê-lo perde toda a credibilidade, é apenas por isso!
Lembra que você disse que não é tão bom em lógica lá no 5 Solas? Ao fazer essa afirmação, você também perde toda a autoridade para julgar quem quer que seja neste quesito, quem garante que você realmente sabe do que está falando?
Deu para entender? O Cheung, coloca a autoridade não sobre ele, mas sobre, em primeiro lugar a revelação Bíblica, e em segundo lugar, numa exegese feita levando em consideração as leis da lógica. Toda a sua argumentação sobre o Cheung é ad hominem, "o infalível", "o irrefutável", "o pífio", e os ataques que você faz a lógica dele, quando interpretamos corretamente o que o Cheung deseja dizer, simplesmente desaparecem. Se você tivesse gasto mais tempo lendo além dos primeiros parágrafos, notaria que o Cheung é muito mais teológico que simplesmente lógico, pois não prescinde da fé, antes ele a pressupõe.
A minha intenção não é mudar o seu sentimento de desprezo pelo Cheung, mas apenas de levá-lo a conhecer mais o seu objeto de desprezo, para que você o despreze mais, pois sentimentos não são tão facilmente mudados.
Fica na paz, e FUIIIII!!!
Meu Deus, Ednaldo, que pobreza!
Antes de mais nada, eu não tenho credibilidade diante de vocês simplesmente porque critico Cheung. Mas, deixando isso de lado...
O tu quoque me serve apenas para mostrar o quanto vocês são parciais e contraditórios. Ao assumir o tu quoque, mostro que sei o que estou fazendo e que não o estou cometendo propriamente, nem por falácia nem por sofisma, mas didaticamente.
(OK, a lição não foi aprendida... Pena!)
Eu dizer que não sou tão bom não significa que não seja bom o suficiente. São muito poucos os que podem ser considerados tão bons e mesmo eles estão sujeitos a erro.
A autoridade para julgar não é minha, mas da própria lógica que rege nosso pensamento.
Como saber? Ora, será que preciso ensinar tudo? Confira e pense!
Afe, isto é o cúmulo da puerilidade. O argumento é pífio por falacioso e isto independe de mim (e, como é chato ter que repetir: não há nele base em Revelação ou, menos ainda, exegese, mas apenas pretensão de irrefutabilidade lógica). Cheung se posta por infalível e isto independe de mim.
A propósito, lembra que Cheung disse que um xingamento, se decorre do argumento, não é xingamento (nem ad hominen)? Pois é... Em Cheung fica mais bonito, né?
A pressuposição de fé ou o ser mais teológico não fazem diferença alguma para o argumento cheunguiano.
Desculpe, mas não posso deixar de repetir: Afe! E dá-lhe frases de efeito vazias e vãs! OK, muito obrigado, conheci um pouco mais de Cheung. Mas não o desprezo ainda mais. Eu o desprezo intelectualmente em seu desprezo intelectual. Ponto.
Ao Senhor toda glória!
Roberto
Oi de novo Roberto,
Você não perde credibilidade por criticar o Cheung, você perde credibilidade quando afirma categoricamente que não é bom em um determinado tema, e critica pessoas justamente naquilo que VOCÊ, depondo contra si mesmo, diz não ser tâo bom!
:þ
A propósito, Ednaldo, devo dizer que tenho respeito por alguns dos nomes que tanto se doem por Cheung, você inclusive.
Conversar com o Felipe à parte desta discussão (e mesmo incluindo-a) tem sido divertidíssimo, por exemplo.
Mas não apele tão infantilmente. Isto não ajuda, mas depõe contra si.
NEle,
Roberto
Ednaldo,
Sabe como se chama isso? Apelo à autoridade: algo só é verdadeiro se alguém que é expert no assunto o disse (ou, porque um expert disse, então é verdade).
Nas suas palavras, não é necessário nenhum curso superior para saber isso. Nem para usar a lógica, que é nada mais que o próprio ato de pensar!
Mas, como eu disse lá, é justamente por eu não ser assim tão bom que os erros crassos de Cheung depõem contra ele.
Agora chega disso, né?
Opa, Roberto, o que fiz não caracteriza apelo a autoridade, pois não fiz nenhuma acusação de incapacidade sua, antes foi você mesmo quem disse que não era tão bom nisso!!
Não pedi a opinião de alguém que você considera um mestre da lógica e filosofia para validar seu argumento, pedi?
O que eu disse, é que você tira de si mesmo toda, e qualquer, autoridade, ao se colocar propositalmente numa posição de inferioridade em relação ao oponente.
Se você fizesse isso em uma arena de debates, os ouvintes iriam pensar "se ele não se considera tão bom, por que está ali?", com esse tipo de atitude você só dá bala para o inimigo.
Num debate ou você sabe do que está falando, porque possui propriedade para falar, ou é melhor não meter a mão na cumbuca!
Ednaldo,
Caracteriza-se pela exigência de que quem pensa tenha "autoridade". Independe de acusar ou não. O simples fato de você acreditar nisso acusa sua falha de raciocínio.
Não pediu, mas em que isto muda algo?
E por que eu teria me colocado em posição de inferioridade? Onde me coloco é em meu lugar, sem considerar ninguém acima ou abaixo de mim. Somos todos homens. E aqui somos todos pecadores salvos pela graça e que não precisam evitar suas fraquezas diante de seus iguais.
O que me leva ao parágrafo que segue... Não estamos em uma arena de debates. Estamos entre irmãos. Alguns são mesmo amigos. E aos amigos reservo exigência maior, palavras mais duras e maior afeição. A arena de debates que se dane!
Ainda que estivéssemos em uma tal arena, no entanto, não sou mestre em lógica, mas sei pensar! É isto o que se precisa numa arena de debate racional, não a autoridade de um expert.
Aliás, já debati com um ateu nestes termos. Ele, um professor universitário de filosofia. Eu, um mero estudante. Ao fim, meus argumentos (e o desprezo cheunguiano) fizeram pó do ateu. Quer ter idéia de como foi? Procure em meu blog sobre um determinado pavão.
Isto dito, porém, não me tome por assim tão tolo (embora tolo todos sejamos em alguma medida ou em algum momento). Concordo com você nisso. É claro que, estivesse eu numa arena entre inimigos, eu não lhes daria qualquer possibilidade de usar tal arma. Ainda que uma falácia, facilmente engana incautos!
Enfim, resta perguntar, estou entre inimigos?
No Senhor,
Roberto
Roberto, recebi uma cópia da resposta do Cheung.
A primeira frase de Cheung é a seguinte: "This is too long for me to read or respond to. I will comment only on your first paragraph."
Ou seja, ele não leu os seus comentários. O primeiro parágrafo é justamente a frase do Uísque, traduzida pelo Google Translator para ele:
I am concerned about the dissemination of the writings of Vincent Cheung in Brazil in recent years. Many are discovering that the reformed faith, seeing the texts with texts placed Cheung major reforms and reformers, thinking he is just a guide and teacher for the reformed movement. Nothing further from the truth. In the U.S., Cheung is completely unknown, it does not participate in theological discourse of the Reformed and Presbyterian churches known. Moreover, he flatly denies claims of various patterns of Westminster, claiming that God is the author of evil, and that the special gifts have not ceased. Cheung appeals more to logic than to exegesis, and despite having good and strong positions on many points, represents a danger to the unsuspecting reader. Caveat lector!
I was very glad to see the text of Roberto Vargas Jr., who brings some criticisms of the method of Cheung.
OK, Felipe. Isto explica muita coisa. Ele realmente não sabe do que está falando, pois a conversa foi para bem além disso.
Na verdade, meu caro, isto me deixa, do mesmo modo, bastante triste. E dou duas razões. Uma é que a resposta de Cheung continua perdida em relação ao comentário (como eu já disse). Outra é que a resposta foi posta como que em relação ao todo ("o que estamos falando"), o que demonstra a forma pouco honesta de colocar o assunto (o que é endêmico).
Bem, não adianta reclamar. Vamos em frente!
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