As pessoas pensam que tenho "birra" com Cheung. Fosse algo gratuito, eu aceitaria a pecha. Mas não é. Meu ponto contra ele é que ele se coloca como, além de um excelente teólogo, com ares proféticos, um exímio filósofo de raciocínio isento de falhas.
Ele enche o texto dele de silogismos, acreditando que com isso faz argumentos irrefutáveis numa lógica perfeita. Pois bem, se concordo com Cheung quanto aos pontos teológicos todos que li até agora, critico fortemente estes silogismos. Na verdade, critico mais que os silogismos, critico seu uso falho da lógica e questiono seu conhecimento filosófico.
Nada disso seria de se criticar se ele mesmo não se colocasse numa condição de excelência. E se seus leitores não o pusessem em altivo pedestal. Qualquer um pode errar, exceto se arroga infalibilidade. Qualquer um pode ignorar, exceto se aquilo que ignora quer ensinar. Infelizmente, Cheung não é inocente nestes quesitos. E tanto mais prejudicial ele se torna quanto mais seus leitores aceitam o que diz.
Minha mais recente "briga" com ele diz respeito ao texto Cessacionismo e o Falar em Línguas, um texto em "quatro atos" contra o cessacionismo. E é uma briga puramente lógica, mais especificamente num argumento dito simples e pretensiosamente definitivo.
Mas, antes, e apenas para exemplificar a falta de rigor de Cheung, vejam uma clara contradição em seu texto em seu segundo "ato":
Quando diz respeito à continuação dos milagres, quer ocorram a uma pessoa ou por meio de uma pessoa, a doutrina da soberania de Deus resolve o assunto.
Todavia, devemos reconhecer que a questão não é resolvida afirmando-se a mera doutrina da soberania de Deus, visto que ela tem a ver com como ele usa essa soberania com relação aos dons espirituais, e o que ele revelou na Escritura sobre isso.
Afinal, a soberania divina resolve ou não resolve o assunto/questão? É claro que o contexto poderia redimir, pelo menos parcialmente, a contradição, pois Cheung está a acrescentar variáveis. Digo "parcialmente" porque, embora o texto de fato venha num crescente quanto ao assunto, a contradição permanece, não é eliminada. E digo "poderia redimir" porque é um erro perdoável. Mas não. É um erro menor em todo contexto, mas imperdoável falta de rigor para quem se posta por logicamente infalível e irrefutável.
Mas vamos ao trecho foco da contenda:
Deixe-me aplicar primeiro meu argumento simples contra o cessacionismo ao caso do falar em línguas. Paulo escreve: “Não proíbam o falar em línguas” (1 Coríntios 14.39, NVI). Mas se todos os dons espirituais cessaram, então as línguas cessaram. E se as línguas cessaram, então todas as alegações de falar em línguas hoje são falsas. Se todas as alegações de falar em línguas hoje são falsas, estão devemos proibir o falar em línguas. Em outras palavras, se o cessacionismo é correto, então estamos obrigados a fazer exatamente o oposto do que Paulo ordena nesse versículo sobre a base que a situação mudou, de forma que a mesma preocupação apostólica requereria que proibíssemos todo o falar em línguas.
Contudo, transformar “Não proíbam o falar em línguas” em “Sempre proíbam o falar em línguas” requereria um argumento bíblico que fosse igualmente explícito, ou se este deve vir por dedução ou inferência, que seja um raciocínio perfeito, infalível, sem qualquer possibilidade de erro ou lugar para crítica. De outra forma, ninguém tem autoridade para dizer que o falar em línguas cessou, e ainda menos para proibir o falar em línguas.
Deve-se notar que Cheung não chama outros textos bíblicos para seu argumento, exceto Mt 5.19 no paragráfo seguinte como um autorizador da ordem em I Co 14.39. O que Cheung pretende com tal "argumento simples" é com ele somente ter prova contra o cessacionismo. Não que não deva ter outros argumentos. Cheung não seria assim tão estúpido. Provavelmente o conjunto de seus argumentos será convincente. Eu provavelmente concordarei com ele ao fim, dado que sou continuísta (quase cessacionista, em espelho a Calvino, como costumo brincar). Mas terá este argumento sozinho alguma força? Afirmo antecipadamente que não.
Há pelo menos dois grandes erros no argumento, um non sequitur e uma petição de princípio, além de não ser mais que uma tautologia.
O non sequitur
Se todas as alegações de falar em línguas hoje são falsas, estão devemos proibir o falar em línguas.
Se o cessacionismo é correto, então estamos obrigados a fazer exatamente o oposto do que Paulo ordena nesse versículo sobre a base que a situação mudou, de forma que a mesma preocupação apostólica requereria que proibíssemos todo o falar em línguas.
Em resumo, ele diz: "Se o cessacionismo é correto e as alegações falsas, estamos obrigados a proibir o uso de um dom". (Dons "extraordinários", leia-se. Mas dado que eu mesmo discordo de algo aqui e este algo não está em discussão, eu me dou o direito de mencionar "dom", simplesmente.)
Colocando a coisa da forma mais simples possível, se o cessacionismo é correto, não há dom para se usar, pelo que proibir o uso do que não há é uma bobagem.
O ponto é que o proibir não é uma necessidade que se segue do cessacionismo estar correto ou das falsas alegações. "Devemos fazer o oposto do que diz o versículo", diz Cheung. Mas, ora, por qual razão? Pode-se simplesmente ignorar o falso uso do dom, por exemplo.
Ele dirá também que, por ser um uso antiblíbico, então devemos proibi-lo. Ora, isto carece de uma prova que não é demonstrada e, ao contrário, é uma pressuposição deveras questionável, facilmente compreensível apenas por seus rompantes pseudo-proféticos. (E que, fugindo ao ponto, remete-me ao debate teonomista...)
Em todo caso, estas pressuposições são abundantes em Cheung e isto nos leva ao próximo ponto.
A petição de princípio
Aqui chamo a ajuda do diálogo travado com meu amigo e querido confrade Clóvis no seu Cinco Solas. Diz ele:
O argumento de Cheung ficaria assim (assumindo a cessação dos dons):
1. Se o dom de línguas cessou, então
2. falar em línguas é antibíblico, logo
3. o cristão deve proibir falar em línguas.Porém, proibir falar em línguas conflita com o que Paulo demandou: "não proíbam falar em línguas".
Ao que eu respondo:
Você esqueceu de dizer: "assumindo também que a proibição paulina é para todos os tempos". Não percebe que isto torna o pensamento circular? "Vou provar que a ordem paulina é para todos os tempos: assumamos que a ordem paulina é para todos os tempos..."
Mais precisamente, o argumento cheunguiano diz: "os dons são para todos os tempos e o cessacionismo falso, então os dons são para todos os tempos e o cessacionismo falso". Mas, bem, devo eu explicar a razão destas minhas simplificações...
O que se quer, pelo argumento, é mostrar a contradição interna do cessacionismo que o faz falso. Porém, para mostrar isso, admite-se que que a ordem paulina é para todos os tempos. Isto porque, obviamente, admite-se também que dons não cessaram. Então admitindo-se que os dons não cessaram, afirma-se que o cessacionismo é falso, ou seja, que os dons não cessaram. Ora, esta é a petição de princípio, "uma falácia não formal em que se tenta provar uma conclusão com base em premissas que já a pressupõem como verdadeira".
Mas, ora, é justo isto que os cessacionistas contestam, isto é, consideram a premissa pressuposta falsa! É impressionante que, nas discussões, as pessoas assumam que isto é um pressuposto do argumento e continuem a considerar o argumento bom.
A tautologia
Agora vejamos: diz o argumento algo novo? Aceitemos o raciocínio, desconsiderando a premissa contestada e esquecendo os saltos lógicos... Que diz o argumento?
Diz ele que, dada uma ordem, se você a desobedece, então você a desobedece. Claro, implicitamente: então você está em pecado por desobedecer ao que dizem as Escrituras. Esta é a contradição com que se pretende falsificar o cessacionismo.
Mas, ora, quanto ao argumento, nada mais óbvio. Dadas as concessões acima, o argumento é verdadeiro, tal como dizer que um quadrado tem quatro lados. Mas em nada ajuda a resolver a questão. E a questão é se dons cessaram. Isto é, o cerne da discussão está fora do argumento.
Então o cessacionista poderá dar de ombros e dizer: "É claro, dada uma ordem, a desobediência é pecado. Mas esta ordem não é para mim, pois dons cessaram."
Então se diz que o cessacionista terá que explicar a validade ou aplicabilidade do versículo e sua ordem. Deste e de outros tantos. Bem, não tenho dúvidas que o cessacionista encontrará seus argumentos, por um lado, e que eu não concordarei com eles, por outro. Mas isto já é uma discussão que foge por completo do âmbito do argumento apresentado, pelo que ela não serve para dar-lhe força por si. Ainda mais por como ele foi usado. Por Cheung e alhures.
À guisa de conclusão
Então alguém me perguntará se o texto de Cheung é assim tão ruim. Não, não é. Não é nenhum primor, mas ruim também não é. Ruim é este argumento em meio ao texto. Ruim é a arrogante megalomania lógica-teo-filosófica dele. Ruins são os chatíssimos rompantes condenatórios de um pretenso profeta.
Mas sempre se pode encontrar o que se aproveite. No entanto, seus textos, pelos resultados mostrados por seus leitores, ainda têm feito mais mal que bem para suas mentes. O que é realmente uma pena.
SDG!
15 comentários:
Roberto, obrigado por seu texto.
Meu problema com Cheung é o racionalismo e seu apego à lógica aristotélica, que ao meu ver é, em termos bem diretos, a absolutização da razão como único meio pelo qual a verdade pode ser acessada. Neste quesito, prefiro, a afirmação de racionalidade própria das Escrituras, de uma linguagem-narrativa de outra categoria. Temo que teologia pautada em racionalismo (e não questiono a racionalidade) já tem grandes problemas ante o hecatombe da modernidade. Ao invés de submeter as Escrituras às absolutizações pagãs do presente século e as tendências do "zeitgeist", que seja afirmada e resgatada a especificidade da "linguagem" bíblica, traduzida, mas jamais negociada.
Obrigado pelo texto, reafirmo.
Igor
Roberto, nesse mundão calvinista na internet onde a maioria concorda com Cheung, fico muito feliz com alguém que discorda ainda que seja em relação a postura do mesmo.
Entretanto, acredito que Cheung em seu determinismo contraria a CFW negando causas secundárias e afirmando que Deus é a única causa de tudo. Veja:
1)"If the topic is metaphysics, or causation, then terms like "synergism" and "secondary cause" make no sense. They are meaningless and useless. When the main topic is divine sovereignty, we are indeed talking about metaphysics, about causation. This means that I oppose the traditional doctrine on the matter. It is absurd to say that God's sovereignty does not take away but rather establishes "the liberty or contingency of secondary causes." Of course liberty and contingency are taken away. They, along with the very idea of secondary causes, are entirely destroyed and rendered meaningless".
http://www.vincentcheung.com/2010/06/26/there-is-no-real-synergism/
2)If man has no such metaphysical power, then the "secondary cause" is not a "cause" that does anything at all. It is just a description of the apparent (but not actual) relation between objects, and not a real cause of anything. The word "cause" in the term is misleading, and because it is misleading, the word "secondary" becomes useless and also misleading. If a "something" is really nothing, then a "secondary" nothing is still nothing.
http://www.vincentcheung.com/2010/09/29/creationism-vs-traducianism/
3) It follows that when it comes to metaphysics, there is no such thing as a "secondary cause" – the words "secondary" and "cause" are both misleading. The term can at best refer to a relative or apparent cause, a perceived relationship between two objects or events, but which can never serve as the metaphysical explanation. It is best to abandon its use.
http://www.vincentcheung.com/2011/04/25/the-lord-of-temptations/
Emerson,
Eu discordo de Cheung em mais que no método.
O problema do mal é bem diverso do que trato aqui e já publiquei sobre ele no blog, inclusive em crítica a Cheung. Talvez você posso procurar os textos para saber como penso.
Quanto ao que você expõe aqui, sou um presbiteriano recente e um calvinista de Bíblia e TS e, muito mais tarde, pela leitura das Institutas. Por isso, falar da CFW ainda me é estranho, embora eu já tenha lido algo da confissão.
Digo isso para mostrar a razão de eu não ter idéia do que a CFW quer significar por "causas secundárias". Claro, já li o texto, mas nunca estudei o que ele significa.
Para não te remeter a outros textos simplesmente, digo que penso ser Deus a causa última, ou primeira, de tudo, o que não pode deixar de incluir o mal. Mas tenho uma visão agostiniana de mal como falta, o que, depois de muita conversa, levará a uma posição que um amigo define como "decretista", em oposição ao determinismo racionalista que se vê alhures.
O assunto dá pano para manga. E prefiro discuti-lo na postagem apropriada. Se quiser, podemos ir para lá. Será um prazer!
No Senhor,
Roberto
Roberto,
Acho que você não foi muito justo em sua crítica. O mais estranho é ver essa “injustiça” praticada em cima de um texto cuja conclusão não é diferente (ou não tão diferente) da sua. Por isso eu falei em pvt que o texto é “brigão”. rsrs
Bom, você reclama de duas coisas no texto. Vamos analisar.
1) A questão da soberania resolver ou não o problema.
Cheung diz: “Quando diz respeito à continuação dos milagres, quer ocorram a uma pessoa ou por meio de uma pessoa, a doutrina da soberania de Deus resolve o assunto”. Em seguida, ele explica como a soberania Deus resolve o assunto: Deus pode fazer tudo o que quer, quando quiser, a quem quiser.
Mais adiante ele diz: “Todavia, devemos reconhecer que a questão não é resolvida afirmando-se a mera doutrina da soberania de Deus, visto que ela tem a ver com como ele usa essa soberania com relação aos dons espirituais, e o que ele revelou na Escritura sobre isso”.
Você diz que há uma contradição aqui. É difícil argumentar com você nesse ponto, pois acho que você sabe que não existe contradição alguma. Você entendeu o que ele quis dizer: “não basta afirmar a soberania de Deus”. Depende de como você vai relacionar a soberania com a questão dos dons.
Em geral as pessoas gostam de criticar a arrogância de Cheung, mas quando ele não faz isso vem você reclamar. Ao adicionar essa ressalva ele está reconhecendo não ser o único que afirma a soberania de Deus. Há milhares de outros que reconhecem a soberania de Deus, mas não chegam às mesmas conclusões de Cheung na questão dos dons. Aliás, mesmo aqueles que possuem uma visão sobre a soberania de Deus similar à de Cheung não chegam às mesmas conclusões dele. Um exemplo bom é Gordon Clark, que era absolutamente cessacionista, embora afirmasse a soberania de Deus de uma forma muito similar ao chinês. Assim, é verdade que não basta afirmar a MERA soberania de Deus. O ponto de Cheung é que, assim como resolvemos o dilema da salvação de apenas algumas pessoas apelando à soberania de Deus, devemos resolver o dilema dos dons apelando à soberania de Deus.
Outro detalhe (talvez mais importante que o mencionado até aqui) é que no primeiro ponto Cheung diz que A doutrina da providência de Deus resolve o problema. Ou seja, A DOUTRINA em si resolve o problema; se corretamente entendida e aplicada é claro. Contudo, na segunda frase ele NÃO DIZ que a A DOUTRINA da soberania não resolve o problema; ele diz que AFIRMAR a doutrina da soberania de Deus não resolve o problema.
Você pode dizer “Felipe, a doutrina da autoridade da Bíblia resolve o problema que vejo em Cheung”. Eu respondo: “Roberto, eu afirmo a doutrina da autoridade da Bíblia e não vejo nenhum problema em Cheung”. Mais tarde, em meios aos seus argumentos adicionais, você diz: “Felipe, a questão não é resolvida afirmando-se a mera doutrina da autoridade da Bíblia”. Haveria uma contradição aqui? De forma alguma! Os meus preconceitos, pressuposições, admiração pelo Cheung, etc., etc., exerceriam muita influência sobre a minha conclusão. E repito: acho que você não viu nenhuma no texto do Cheung.
Eu até entenderia se fosse o caso de ser algo banal, pequeno, que você toleraria em outros, mas não em alguém que gosta de enfatizar a lógica e a coerência. Perfeito! Contudo, vamos ter que achar outro lugar onde ele não cumpriu essa exigência que impõe sobre os outros. Aqui não tem como.
Mas eu não deveria ter falado tanto (foi sem querer e estou com preguiça agora de resumir), já que você diz que o “foco da contenda” é outro.
2) Non sequitur, petição de princípio e tautologia.
Sobre a tautologia: o texto realmente não diz algo novo, mas tem uma resposta diferente. Ou melhor: uma postura diferente! Principalmente se considerarmos o texto “cessacionismo e rebelião” (publicado em conjuto com o texto sob análise, no comentário 1 e 2 Ts), que recomendo você ler. O motivo é que, em geral, aqueles que são reformados-continuístas não atacam com agressão (ou melhor, nem atacam) os que são reformados-cessacionistas. Os cessacionistas são duros e muitas vezes injustos... contestam a teologia reformada daqueles que são continuístas, contestam a seriedade destes diante do Sola Scriptura, etc, etc. Por outro lado, aqueles que são reformados-continuítas são mais brandos, tentando ser compassivos com os irmãos cessacionistas. Ou seja, é muito improvável (para não dizer impossível) que Mahaney, Piper, Grudem e muitos outros, que estão convencidos do seu continuísmo, se dirijam aos seus irmãos continuístas e digam: “Vocês estão desobedecendo ao Evangelho; vocês estão em rebeldia contra a autoridade da Bíblia neste aspecto, etc.” Assim, em certo sentido o texto diz algo novo sim.
Sobre a petição de princípio: a sua reclamação só tem sentido se estivermos obrigados a ler todo texto bíblico com a pergunta: “isso é para todos os tempos?”. Mas quem tem o ônus da prova são aqueles que dizem que determinado texto não é para todos os tempos. Se não há um texto claro que me proíba de utilizar determinado texto para todos os tempos, eu posso assumir que ele é para a minha geração sem cometer petição de princípio.
Estou com a Palavra de Deus e a leio com a pressuposição que tenho ali mandamentos para a minha vida, tanto privada como comunitária. Não há petição de princípio aqui... é o meu ponto de partida. Meu não! De todos cristãos!
É verdade que podemos acabar utilizando um texto que não diz respeito a nós. Mas isso não é petição de princípio.
Achei engraçado você falar sobre teonomia. Engraçado não. Estranho. Hehe Sei lá o que você quis dizer. Mas isso me lembrou da tese principal da teonomia: todo mandamento do Antigo Testamento é válido e obrigatório para os nossos dias, exceto aqueles que tenham sido abolidos no Novo Testamento. Ou seja, se não foi abolido (por mandamento expresso ou por inferência válida), permanece válido. Não há petição de princípio.
Ok. Será que citei teonomia de forma estranha também? Não! É que todo mandamento do Novo Testamento é válido e obrigatório para os nossos dias, exceto aqueles que tenham sido abolidos no próprio Novo Testamento. O falar em línguas foi abolido e proibído no Novo Testamento? Se não foi, não cometo petição de princípio ao assumir a sua continuidade.
Non sequitur: Acho que você foi errou aqui também. Cheung não está apresentando um silogismo completo, pois há pelo menos duas premissas ocultas. Uma delas é o ensino bíblico com respeito a heresias e erros doutrinários.
1. Se o cessacionismo é correto, então o falar em línguas é um falso ensino.
2. Ora, a Bíblia ordena que combatamos os falsos ensinos.
3. Logo, devemos proibir o falar em línguas.
Talvez eu tenha perdido algo aqui, mas acho que não há um non sequitir no argumento chinês.
Ignorar não é uma opção pois aqueles que falam em língua falam que estão falando em cumprimento ao que a Bíblia ensina, e não por gostarem, por acharem bonito, etc. O que Cheung diz não somente é uma conclusão válida, como é aquilo que em geral pratica-se nas igrejas tradicionais: as línguas são silenciadas e proibidas, e não ignoradas.
Bem, aí está. Pode reclamar e tentar refutar, pois não estou tentando defender o continuísmo. E eu achei estranho o Uísque recomendar o seu texto, pois um dos pavores ele ao Cheung é justamente a sua posição sobre os dons. Na igreja do Uísque, você também seria condenado como uma ameaça, quem sabe um herege, por não subscrever à posição cessacionista da CFW. Foi hilário ele recomendar um texto que aceita o continuísmo ao mesmo tempo em que aponta dois perigos de Cheung: a sua solução para o problema do mal e a sua negação do cessacionismo da CFW. Quem não tem colírio usa óculos escuros!
Um abraço, rapaz!
Felipe Sabino
Felipe,
Eu acho muito engraçada essa sua defesa de Cheung. Pelo visto você tem a mesma dificuldade que muitos em se ater ao texto.
Quanto à contradição, eu digo que ela seria perdoável. Apenas não ao exigidor de argumentos perfeitos! E seus malfadados esforços não podem eliminar a contradição em dizer e desdizer.
A propósito, eu não me queixo em nada quanto à soberania. Não menciono bulhufas sobre ela. A única coisa que menciono é a falta de rigor de nosso infalível. Se outros textos, como você diz, ora isto é alheio a este texto. Qualquer referência a ele só faz de Cheung um homem ainda mais cheiomde premissas implícitas carentes de prova.
Sua defesa contra a tautologia não fez sentido algum para mim e nem sei porque você disse o que disse. Nada tem a ver com meu texto.
Ah, a petição de princípio! Confesso que esta é um pouco mais difícil de explicar, pelo que meu texto pode ter ficado de difícil compreensão. Mesmo assim, parece-me que você quase pegou o ponto. Pois não é o meu texto que só faz sentido com "para todos os tempos", mas o de Cheung.
O ônus da prova é de quem debate em oposição. Por favor, não me venha com essa também. Tal atitude é a mesma da presunção de ateísmo. Mas, independente disso, existe esta necessidade de prova sim, de lado a lado. E Cheung não prova. Pressupõe. E o que pressupõe diz provar, sem qualquer ajuda externa ao argumento simples. Petição de princípio, portanto.
OK, admitamos que sua premissa quanto a combater falsos ensinos esteja correta. Qual a forma deste combate? Proibição é o único meio possível? É claro que não! E dei um exemplo simples: ignorar. Sim, você perdeu algo.
Que diferença faz o que o Kenneth venha a pensar? Não enveredemos por este lado.
Volto a dizer que Cheung chama um argumento como prova quanto a um ponto. Do ponto de vista lógico, este argumento é cheio de falhas. Não é irrefutável nem isentomde críticas como é seu próprio critério para um bom argumento.
E ele chama este argumento sozinho, sem a ajuda teológica ou exegética que ele não faz aqui. Sem ajuda filosófica também. É o argumento. Questão de lógica.
E por esta questão, estivéssemos na escola, ele se reprovaria!
A propósito, não é uma questão eu refutar. Não há o que refutar. Ou usa-se a lógica ou não se usa.
Use-a!
NEle,
Roberto
Roberto,
Eu não perdi algo. Comentei sobre a sua proposta de ignorar o falar em línguas.
De novo: ignorar não é uma opção.
O texto fala sobre a prática do falar em línguas em uma igreja (é o contexto de 1 Coríntios). Se alguém fala em línguas em uma igreja, reivindicando que está seguindo o ensino apostólico, com certeza deve ser proibido SE as línguas cessaram. A Bíblia ordena que combatamos o erro, e não que simplesmente ignoremos o assunto. É a igreja e a Palavra do Deus vivo, e não um clubinho
ou invenção humana que estão em questão.
Se Cheung pregasse na sua igreja várias coisas das quais você discorda você acha que ignorar seria a reação adequada? Seria a reação bíblica? Ou você, o pastor, ou quem quer que seja estariam obrigados a refutar o ensino, a fim de instruir e preservar a congregação? Então! Ignorar nunca é uma opção quando estamos falando sobre um ataque contra um ensino da Palavra de Deus. Se você, este blog nem o Cinco Calvinistas não faria sentido.
Quanto aos outros pontos, continuo achando que você errou. O comentário não adiantou nada. hehe
Mas já chega. Encerro por aqui a minha participação, achando que você deveria usar outro texto como exemplo dos erros chineses.
Um abraço,
Felipe Sabino
Felipe,
Não. Não "com certeza deve ser proibido". Isto é um non sequitur que você insiste em cometer.
Você pode (na verdade, deve) justificar que se deva proibir, mas não pressupor. Na verdade, é justo isto o que Cheung deveria ter feito. Não é uma questão se é certo ou errado ignorar. É se, do fato de dons terem cessado, que se deva proibir. E não se segue. Ignorar é sim, logicamente, uma opção.
Questão de lógica, meu caro! É aqui que você perdeu algo.
NEle,
Roberto
Ah, ia me esquecendo...
Achar que eu errei não basta. Dada a discussão do ponto de vista lógico que estamos (ou deveríamos estar) tendo, é preciso prova lógica.
NEle,
Roberto
Olá amigo, você disse:
"As pessoas pensam que tenho 'birra' com Cheung. Fosse algo gratuito, eu aceitaria a pecha. Mas não é. Meu ponto contra ele é que ele se coloca como, além de um excelente teólogo, com ares proféticos, um exímio filósofo de raciocínio isento de falhas."
Esse "se coloca" é um tanto subjetivo, não acha? Eu mesmo tenho uma visão completamente diferente da sua em relação à atitude do Cheung. Se todas as críticas que você faz ao Cheung seguem esse viés, quem se anima a dar crédito a seus parágrafos seguintes?
No mais, posso dizer que da visão de Cheung só estou mais familiarizado com a sua abordagem apologética. Assim, não posso opinar sobre teus comentários sobre cessacionismo.
Em tempo: já considerou tratar a questão diretamente com o autor? Afinal, ele sempre se dispõe a responder quando a dúvida é sincera (ie, quando não se trata de mais um idiota querendo apenas esculhambá-lo para prejudicar seu ministério).
Que Deus o abençoe!
marcelo h.
Marcelo,
Não é subjetivo. É a exigência que ele faz: "que o argumento seja irrefutável". Se ele exige tal coisa de outros, é de se esperar que seu próprio argumento o seja. Além disso, a cada "argumento perfeito" seu, ele traz suas imprecações condenatórias a todos quantos o apontarem em erro (por erro leia-se "qualquer um que discordar dele por qualquer razão que seja"). Irrefutabilidade e condenação o põem por profeta infalível. E esta é uma alegação dele mesmo, não minha.
Mas posso aquiescer quanto ao meu texto não se preocupar se isto é ou não subjetivo. Não é isto que quero mostrar, mas que o simples e irrefutável argumento pode ser simples, mas não é irrefutável.
Quanto ao ânimo do leitor, bem, isto é com ele. Mas o crédito dos parágrafos seguintes pertence, se houver, aos parágrafos seguintes. Se o leitor não os lê, não lhes pode dar crédito ou demérito algum.
E, ainda, se o leitor (que deixará de ser leitor) quiser ficar com os primeiros e discordar, tal como você faz (pelo menos no comentário), é direito dele e por tal não o posso condenar. Mas se sem ler o resto diz que a minha crítica ao argumento é ruim, então devo desconfiar de sua honestidade intelectual.
Não. Nunca pensei em falar com o cara. E, com toda sinceridade, eu não tenho dúvida alguma para tirar com ele. Tenho alguma crítica. E isto ele considerará, nas suas palavras, "esculhambá-lo", quer seja esta a intenção ou não, ou de um idiota ou não. (E a minha intanção afirmo não ser.)
A Deus sempre a glória!
Roberto
Roberto, é perfeitamente legítimo (na verdade imprescindível a qualquer cristão, amante da verdade) Cheung exigir rigor lógico por parte de seus oponentes. Agora, não há qualquer relação lógica *necessária* entre essa exigência e, como você disse, Cheung supostamente se colocar como 'filósofo de raciocínio isento de falhas'. Na verdade, tal atitude deporia contra a fé que ele professa. A insinuação que você faz, portanto, é muito mais grave do que a princípio pode parecer.
Curioso é você dizer que ele traz imprecações condenatórias *a todos* quantos o apontarem em erro. Como você sabe disso? Parece-me que você se deixa levar pela emoção. Confunde a firmeza e rigor do autor com aspereza. Seria mais prudente você conhecê-lo melhor antes de fazer generalizações. Em nenhum lugar ele implica ser infalível. É até ingenuidade supor tal coisa.
Indubitavelmente, se você começa uma exposição baseado em generalizações preconceituosas, não surpreenderia se os parágrafos seguintes fossem eivados de críticas apressadas. É claro que pode não ser o caso. E você espera que as pessoas não encarem seus textos assim. Mas então está esperando do leitor a interpretação rigorosa, justa e objetiva que você mesmo parece não dispensar aos textos do Cheung.
Eu não afirmei que categoricamente deixaria de ler os parágrafos seguintes dos teus textos. Eu sinalizei que sua falta de objetividade no primeiro parágrafo poderia afetar a vontade de a pessoa seguir a leitura. E suponho que você publica textos em seu blog para serem lidos.
"Mas se sem ler o resto diz que a minha crítica ao argumento é ruim, então devo desconfiar de sua honestidade intelectual."
Eu não faria isso. Mas essa postura não é muito diferente de ler, na melhor das hipóteses, *todos* os textos de um autor e fazer julgamentos que não podem ser logicamente inferidos dos mesmos.
"Tenho alguma crítica. E isto ele considerará, nas suas palavras, "esculhambá-lo", quer seja esta a intenção ou não, ou de um idiota ou não."
Aqui você faz outro juízo apressado. E é conveniente não mandar um e-mail, pois é mais cômodo - mas não ético - continuar as generalizações. Eu chamo isso de difamação. Qualquer pessoa desavisada, que só conhece Cheung por nome, lerá teus comentários e simplesmente não terá vontade de ler o material do Cheung. Isso seria uma conquista para você?
marcelo h.
Marcelo,
Você tem algo sério a dizer ou só é capaz de ad hominen? Você acha que encher um comentário de acusações morais é ter um caso para você? Não é que incomode por ofensivo, incomoda porque logicamente pueril.
Sim, ele de fato se posta por infalível, e as referências disso são abundantes nele. Porém, já cansei de falar sobre isso e não tenho a menor intenção em continuar a repetir. (Mas se insiste em saber, vá ao segundo texto sugerido pelo Emerson no facebook. O autor faz o caso que eu não faço aqui.)
Porém, se tiver algo sério a dizer, por favor o faça. Insistir no parágrafo que não exponho argumento é bobagem. Dirá algo que valha sobre o simples e irrefutável argumento? Senão não desperdice mais nosso tempo.
Não, eu não escrevo textos para serem lidos. Se você tiver um mínimo de atenção, lerá que é "uma tentativa de ter meus pensamentos em ordem". Se algum leitor aparecer, será bem vindo, mas não é necessário.
Eu também não afirmei que você não leu.
E daí? Se alguém não quiser ler, não leia!
E?
Ué, não foi você quem disse que Cheung não responde quem esculhamba? E você não está dizendo que estou a esculhambá-lo? Vou perder meu tempo para que?
Conquista? Vamos fazer um trato? Se quiser mesmo um diálogo, leia meu texto. Mais especificamente a conclusão. Pronto. Agora deixe de bobagens e seja propositivo. Diga algo que tenha alguma relevância. Que você não gostou de mim já ficou claro e já nos basta. Volte apenas se for capaz disso.
A Deus a glória!
Para facilitar o trabalho: http://triablogue.blogspot.com/2007/01/im-best-around-nothings-ever-gonna.html
E uma citação de Cheung, apenas como amostra: "Here I will just refer all of you to the recommended readings listed on the blog entry in question (and listed again below) as my response to ALL criticisms that you can find ANYWHERE written by ANYONE on this subject. I have confidence in my products — they are accurate and irrefutable"
De fato, palavras de quem se considera falível! rsrsrs
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